Kevin Featherstone: «Η Ελλάδα χρειάζεται να αλλάξει, όχι ο Αλέξης, όχι ο Κυριάκος»
Συνέντευξη στην Λένα Χουρμούζη Athens Voice
Ο
καθηγητής του LSE, που πήρε μέρος στο 3ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών,
μιλάει στην A.V. για την ελληνική κρίση, τις προοπτικές εξόδου από
αυτήν, αλλά και το Brexit Η λέξη
«μεταρρύθμιση» και δη «διαρθρωτική» κάνει τον μέσο Έλληνα να ιδρώνει.
Στα δέκα χρόνια της κρίσης η «μεταρρύθμιση» έχει καταγραφεί στη
συνείδηση του κόσμου ως μια άλλη λέξη για περικοπές και νέα μέτρα. Ο
διακεκριμένος καθηγητής Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών και Ευρωπαϊκής
Πολιτικής (έδρα «Ελευθέριος Βενιζέλος» του LSE), διευθυντής του
Ελληνικού Παρατηρητηρίου, Kevin Featherstone, συντόνισε στους Δελφούς το
πάνελ με θέμα γιατί είναι τόσο δύσκολη η εφαρμογή των διαρθρωτικών
μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα και συνολικά στην Ευρώπη.
Στο πλαίσιο του 3ου Οικονομικών Φόρουμ των Δελφών μιλήσαμε με τον βρετανό καθηγητή για τα παράδοξα της Ελλάδας, τις λάθος εκτιμήσεις της Τρόικας, την κομματική νοοτροπία και τον δρόμο από το Grexit στο Brexit.
«Σώζουν την Ελλάδα ή τους εαυτούς τους οι ευρωπαϊκές τράπεζες;» αναρωτηθήκατε σε άρθρο σας το 2012 στον «Guardian». Έξι χρόνια μετά λύθηκε η απορία;
Στο πλαίσιο του 3ου Οικονομικών Φόρουμ των Δελφών μιλήσαμε με τον βρετανό καθηγητή για τα παράδοξα της Ελλάδας, τις λάθος εκτιμήσεις της Τρόικας, την κομματική νοοτροπία και τον δρόμο από το Grexit στο Brexit.
«Σώζουν την Ελλάδα ή τους εαυτούς τους οι ευρωπαϊκές τράπεζες;» αναρωτηθήκατε σε άρθρο σας το 2012 στον «Guardian». Έξι χρόνια μετά λύθηκε η απορία;
Η Ευρώπη έκανε αρκετά λάθη με την επονομαζόμενη «διάσωση» της Ελλάδας. Ζητήθηκε από μια χώρα να εφαρμόσει μια λιτότητα σκληρή, εις βάθος και εντός μη ρεαλιστικών προθεσμιών. Μια λιτότητα που δεν έδωσε την απαιτούμενη προτεραιότητα στην προώθηση μακροπρόθεσμων διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Αυτές είναι οι μεταρρυθμίσεις που η Ελλάδα είχε και ακόμα έχει ανάγκη.
Τι εννοώ; Απαιτούνταν θεσμικές μεταρρυθμίσεις, όπως η στήριξη της κοινωνικής πρόνοιας και κοινωνικής ασφάλισης σε μια περίοδο δύσκολης και μεγάλης οικονομικής προσαρμογής, ο εκσυγχρονισμός της νομικής και δικαστικής διαδικασίας, η βελτίωση της ποιότητας του εκπαιδευτικού συστήματος, η ενίσχυση της έρευνας και της ανάπτυξης. Καθεμία από αυτές τις αλλαγές θέλει χρόνο. Δεν εφαρμόζονται εν μία νυκτί. Αν είχαν στηριχθεί σωστά από την αρχή του προγράμματος, σήμερα η Ελλάδα θα βρισκόταν σε καλύτερη κατάσταση. Πιστεύω πως η Task Force της ΕΕ θα ήταν πιο αποτελεσματική για την Ελλάδα από την Τρόικα.
Κι όμως, σήμερα, η ελληνική κυβέρνηση «βλέπει» φως στην άκρη του τούνελ και μάλιστα κάνει λόγο για «καθαρή έξοδο» από τα μνημόνια. Βλέπει καθαρά;
Αρκετές φορές τα προγράμματα διάσωσης προώθησαν μεταρρυθμίσεις με κάποια προχειρότητα και με έλλειψη σαφούς στρατηγικής. Ο κίνδυνος καραδοκεί με την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος διάσωσης της ελληνικής οικονομίας και ενόψει των επερχόμενων εκλογών. Υπό την πίεση της κοινωνίας το πολιτικό σύστημα θα αλλάξει ρητορική. Θα γυρίσει την πλάτη του στις απαραίτητες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, θα αρχίσει να μοιράζει υποσχέσεις στους ψηφοφόρους για επιστροφή στις παλιές καλές ημέρες. Αυτό θα ήταν μια τεράστια απώλεια για την Ελλάδα. Μια δυσοίωνη προοπτική. Φθηνή, κοντόθωρη πολιτική και λαϊκισμός με τίμημα το μέλλον της χώρας.
Έχει η ελληνική κοινωνία πρόβλημα εμπιστοσύνης;
Είναι ακόμα ανοιχτές και αιμορραγούν οι πληγές από την έλλειψη εμπιστοσύνης στην Ελλάδα, τόσο στην οικονομία όσο και στην κοινωνία. Ποιος πολίτης πιστεύει ότι οι δημόσιοι θεσμοί μπορούν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά και δίκαια; Κανείς. Οι επιχειρήσεις έχουν πρόβλημα με το νομικό σύστημα και την αναποτελεσματικότητα των δικαστηρίων. Παράλληλα ο επιχειρηματικός κόσμος ουδέποτε είχε την πολυτέλεια να βασίζεται σε ένα σταθερό φορολογικό σύστημα.
Τα πολλαπλά τραύματα της κρίσης έχουν πληγώσει το πολιτικό σύστημα, το οποίο υποφέρει από την έλλειψη εμπιστοσύνης των πολιτών. Πρόκειται για συμπεριφορές βαθιά ριζωμένες στην ελληνική κοινωνία, οι οποίες οξύνθηκαν λόγω της ύφεσης και δεν μπορούν να ξεπεραστούν ούτε εύκολα, ούτε άμεσα. Η εμπιστοσύνη χτίζεται βήμα-βήμα. Απαιτεί πολιτική συνοχή, έμφαση στην υλοποίηση και συνεχή αξιολόγηση.
Ακούμε συχνά ότι ο διχασμός είναι στο DNA του Έλληνα.
Η ιστορία έχει δείξει ότι οι Έλληνες ενώνονται στα δύσκολα, στις κρίσεις, για να σημειώσουν αξιόλογα επιτεύγματα. Η ιστορία έχει δείξει ότι οι Έλληνες αντιμετωπίζουν τις προκλήσεις. Η διχόνοια έρχεται με τον λαϊκισμό, με την αναποτελεσματικότητα. Οι συγκρούσεις προκαλούνται με την ευνοιοκρατία των «ημετέρων», με τον παραγκωνισμό των «απέξω». Η λαϊκή ενότητα βρίσκεται αποκλειστικά στα χέρια των πολιτικών. Δείτε πώς και πόσο πιο αποτελεσματικά διαχειρίστηκαν την κρίση αλλού: στην Κύπρο, στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία.
Πώς βλέπετε τους πολιτικούς ηγέτες μας σήμερα με αφορμή και το βιβλίο που έχετε συγγράψει μαζί με τον καθηγητή Δημήτρη Παπαδημητρίου «Πρωθυπουργοί και το παράδοξο της εξουσίας στην Ελλάδα»;
Δεν θα σχολιάσω προσωπικότητες, αλλά κάτι σχετικό. Στην ιστορία της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας ο κόσμος με περισσή ευκολία εναποθέτει όλη την πίστη του κάθε φορά και σε έναν νέο πολιτικό ήρωα. Προσδοκά (πάντα από αυτόν) τη «γη της επαγγελίας». Με αυτόν τον τρόπο ο λαός μετατοπίζει τις δικές του υποχρεώσεις και εντέλει την ευθύνη σε κάποιον άλλον. Ο λαϊκισμός τρέφεται από την ιδεοληψία ότι οι πολίτες είναι «πάντα αθώοι», άμοιροι ευθυνών, ότι είναι αυτοί που δεν χρειάζεται να αλλάξουν.
Λοιπόν, η Ελλάδα έχει ανάγκη να αλλάξει – κι όχι μόνο ο Αλέξης, ο Κυριάκος ή ο οποιοσδήποτε. Από τη φύση του ο λαϊκισμός δεν φέρνει τα αγαθά και την ευτυχία. Η χειραγώγηση των μαζών είναι καταδικασμένη να αποτύχει. Ακούστε αυτούς που μιλούν για σκληρές επιλογές, αυτούς που σκέφτονται μακροπρόθεσμα, αυτούς που ενδιαφέρονται για την επόμενη γενιά. Μακριά από τις βραχυπρόθεσμες πολιτικές των συγκινήσεων και συναισθημάτων».
Όλοι φοβόντουσαν το Grexit και τελικά οι Βρετανοί «έδειξαν» την έξοδο με το Brexit. Έχει αρχίσει το νησί να αισθάνεται μόνο του;
Από πολιτικής άποψης δεν υπάρχει πια η Ευρωπαϊκή Ένωση των «28». Υπάρχει η ΕΕ των «27» και το Ηνωμένο Βασίλειο. Χωρίς συμφωνία και πλάνο για τους όρους αποχώρησης από το μπλοκ, η αβεβαιότητα σταθερά απομακρύνει τη Βρετανία από τους ευρωπαίους εταίρους της.
Σε αυτό το κλίμα ο επιχειρηματικός κόσμος καλείται να πάρει αποφάσεις για το μέλλον του. Θα αλλάξουν οι επιχειρήσεις έδρα; Θα μεταφέρουν τις δραστηριότητές τους; Τι θα γίνει με τις επενδύσεις; Ποια θα είναι η μελλοντική τους σχέση με την ΕΕ;
Η αναποφασιστικότητα της Τερέζα Μέι δεν βοηθά. Η κυβέρνησή της δεν έχει καταφέρει να συμφωνήσει σε τίποτα με την ΕΕ και το κόμμα της κινδυνεύει με διάσπαση. Οι αποφάσεις, όμως, θα ληφθούν και το εγχώριο πολιτικό κόστος θα είναι μια μεγάλη πρόκληση. Το Brexit θυμίζει τον μύθο του Σίσυφου. Η Τερέζα Μέι έχει επωμιστεί ένα τεράστιο και βαρύ φορτίο και κανείς δεν θα ήθελε να είναι στη θέση της.
Πόσο απασχολεί τον κόσμο το Brexit δύο χρόνια μετά το δημοψήφισμα;
Το Brexit μονοπωλεί τη δημόσια συζήτηση, αν και το εκλογικό σώμα δείχνει σημάδια κούρασης. Η ατζέντα του Brexit είναι τεχνική, με κουραστικές λεπτομέρειες, γραφειοκρατική και ξερή. Εν αντιθέσει το δίλημμα του δημοψηφίσματος ήταν απλοϊκό: για πρώτη φορά μια γενιά κλήθηκε να ψηφίσει με ένα απλό και ακατέργαστο υπέρ ή κατά της Ευρώπης. Τώρα το Brexit αναλώνει την κρατική μηχανή στο Λονδίνο και κυριαρχεί στα πάνελ των μέσων ενημέρωσης.
Οι ψηφοφόροι κουράστηκαν και αδυνατούν να κατανοήσουν τη διαδικασία και όσα διακυβεύονται. Οι δημοσκοπήσεις υπαινίσσονται ότι οι ψηφοφόροι διάκεινται θετικά στο ενδεχόμενο ενός δεύτερου δημοψηφίσματος μετά το τέλος των διαπραγματεύσεων. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μια στροφή του κόσμου κατά του οριστικού διαζυγίου της Βρετανίας με την ΕΕ. Ωστόσο, τα ποσοστά είναι οριακά και κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο να βγει ακόμη πιο ενισχυμένο το στρατόπεδο του Brexit.
Επηρέασε η ελληνική κρίση τους Βρετανούς στην τελική τους απόφαση;
Από το πρωί μέχρι το βράδυ οι επικεφαλής της εκστρατείας του Brexit υπερθεμάτιζαν πάνω στο πόσο άσχημα χειρίστηκε η ΕΕ την ελληνική κρίση. Την παρουσίαζαν ως τρανή απόδειξη του δημοκρατικού ελλείμματος της ΕΕ, της αναποτελεσματικότητάς της και της αδιαφορίας της απέναντι στα δικαιώματα των πολιτών. Η Ελλάδα ήταν πάντα το παράδειγμα αποτυχίας των ευρωπαϊκών προγραμμάτων και κυρίως του ευρώ. Ωστόσο, μήπως παραβλέπουμε κάτι σημαντικό;
Τόσο η Ελλάδα του 2015 όσο και η Βρετανία του 2018 βρέθηκαν αντιμέτωπες με μια βασική επιλογή. Ο Βαρουφάκης υποσχέθηκε έξοδο από τη λιτότητα και το μνημόνιο. Μπορούσε αυτό να γίνει με παραμονή της χώρας στο ευρώ; Όχι. Και για αυτό απέτυχε. Έτσι και οι Βρετανοί θα διαπιστώσουν και θα ανακαλύψουν σύντομα ότι δεν γίνεται να παίρνεις διαζύγιο αλλά να διατηρείς την πρόσβαση στην Ενιαία Αγορά, τον έλεγχο της μετανάστευσης και ελεύθερης διακίνησης προσώπων και να μην αποδέχεται τους κοινοτικούς κανόνες. Για να παραφράσω το βιβλίο του κ. Βαρουφάκη, μόνο όταν υπάρχουν «ενήλικες στην αίθουσα» λαμβάνονται πραγματικές αποφάσεις.
Κι όμως, σήμερα, η ελληνική κυβέρνηση «βλέπει» φως στην άκρη του τούνελ και μάλιστα κάνει λόγο για «καθαρή έξοδο» από τα μνημόνια. Βλέπει καθαρά;
Αρκετές φορές τα προγράμματα διάσωσης προώθησαν μεταρρυθμίσεις με κάποια προχειρότητα και με έλλειψη σαφούς στρατηγικής. Ο κίνδυνος καραδοκεί με την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος διάσωσης της ελληνικής οικονομίας και ενόψει των επερχόμενων εκλογών. Υπό την πίεση της κοινωνίας το πολιτικό σύστημα θα αλλάξει ρητορική. Θα γυρίσει την πλάτη του στις απαραίτητες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, θα αρχίσει να μοιράζει υποσχέσεις στους ψηφοφόρους για επιστροφή στις παλιές καλές ημέρες. Αυτό θα ήταν μια τεράστια απώλεια για την Ελλάδα. Μια δυσοίωνη προοπτική. Φθηνή, κοντόθωρη πολιτική και λαϊκισμός με τίμημα το μέλλον της χώρας.
Έχει η ελληνική κοινωνία πρόβλημα εμπιστοσύνης;
Είναι ακόμα ανοιχτές και αιμορραγούν οι πληγές από την έλλειψη εμπιστοσύνης στην Ελλάδα, τόσο στην οικονομία όσο και στην κοινωνία. Ποιος πολίτης πιστεύει ότι οι δημόσιοι θεσμοί μπορούν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά και δίκαια; Κανείς. Οι επιχειρήσεις έχουν πρόβλημα με το νομικό σύστημα και την αναποτελεσματικότητα των δικαστηρίων. Παράλληλα ο επιχειρηματικός κόσμος ουδέποτε είχε την πολυτέλεια να βασίζεται σε ένα σταθερό φορολογικό σύστημα.
Τα πολλαπλά τραύματα της κρίσης έχουν πληγώσει το πολιτικό σύστημα, το οποίο υποφέρει από την έλλειψη εμπιστοσύνης των πολιτών. Πρόκειται για συμπεριφορές βαθιά ριζωμένες στην ελληνική κοινωνία, οι οποίες οξύνθηκαν λόγω της ύφεσης και δεν μπορούν να ξεπεραστούν ούτε εύκολα, ούτε άμεσα. Η εμπιστοσύνη χτίζεται βήμα-βήμα. Απαιτεί πολιτική συνοχή, έμφαση στην υλοποίηση και συνεχή αξιολόγηση.
Ακούμε συχνά ότι ο διχασμός είναι στο DNA του Έλληνα.
Η ιστορία έχει δείξει ότι οι Έλληνες ενώνονται στα δύσκολα, στις κρίσεις, για να σημειώσουν αξιόλογα επιτεύγματα. Η ιστορία έχει δείξει ότι οι Έλληνες αντιμετωπίζουν τις προκλήσεις. Η διχόνοια έρχεται με τον λαϊκισμό, με την αναποτελεσματικότητα. Οι συγκρούσεις προκαλούνται με την ευνοιοκρατία των «ημετέρων», με τον παραγκωνισμό των «απέξω». Η λαϊκή ενότητα βρίσκεται αποκλειστικά στα χέρια των πολιτικών. Δείτε πώς και πόσο πιο αποτελεσματικά διαχειρίστηκαν την κρίση αλλού: στην Κύπρο, στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία.
Πώς βλέπετε τους πολιτικούς ηγέτες μας σήμερα με αφορμή και το βιβλίο που έχετε συγγράψει μαζί με τον καθηγητή Δημήτρη Παπαδημητρίου «Πρωθυπουργοί και το παράδοξο της εξουσίας στην Ελλάδα»;
Δεν θα σχολιάσω προσωπικότητες, αλλά κάτι σχετικό. Στην ιστορία της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας ο κόσμος με περισσή ευκολία εναποθέτει όλη την πίστη του κάθε φορά και σε έναν νέο πολιτικό ήρωα. Προσδοκά (πάντα από αυτόν) τη «γη της επαγγελίας». Με αυτόν τον τρόπο ο λαός μετατοπίζει τις δικές του υποχρεώσεις και εντέλει την ευθύνη σε κάποιον άλλον. Ο λαϊκισμός τρέφεται από την ιδεοληψία ότι οι πολίτες είναι «πάντα αθώοι», άμοιροι ευθυνών, ότι είναι αυτοί που δεν χρειάζεται να αλλάξουν.
Λοιπόν, η Ελλάδα έχει ανάγκη να αλλάξει – κι όχι μόνο ο Αλέξης, ο Κυριάκος ή ο οποιοσδήποτε. Από τη φύση του ο λαϊκισμός δεν φέρνει τα αγαθά και την ευτυχία. Η χειραγώγηση των μαζών είναι καταδικασμένη να αποτύχει. Ακούστε αυτούς που μιλούν για σκληρές επιλογές, αυτούς που σκέφτονται μακροπρόθεσμα, αυτούς που ενδιαφέρονται για την επόμενη γενιά. Μακριά από τις βραχυπρόθεσμες πολιτικές των συγκινήσεων και συναισθημάτων».
Όλοι φοβόντουσαν το Grexit και τελικά οι Βρετανοί «έδειξαν» την έξοδο με το Brexit. Έχει αρχίσει το νησί να αισθάνεται μόνο του;
Από πολιτικής άποψης δεν υπάρχει πια η Ευρωπαϊκή Ένωση των «28». Υπάρχει η ΕΕ των «27» και το Ηνωμένο Βασίλειο. Χωρίς συμφωνία και πλάνο για τους όρους αποχώρησης από το μπλοκ, η αβεβαιότητα σταθερά απομακρύνει τη Βρετανία από τους ευρωπαίους εταίρους της.
Σε αυτό το κλίμα ο επιχειρηματικός κόσμος καλείται να πάρει αποφάσεις για το μέλλον του. Θα αλλάξουν οι επιχειρήσεις έδρα; Θα μεταφέρουν τις δραστηριότητές τους; Τι θα γίνει με τις επενδύσεις; Ποια θα είναι η μελλοντική τους σχέση με την ΕΕ;
Η αναποφασιστικότητα της Τερέζα Μέι δεν βοηθά. Η κυβέρνησή της δεν έχει καταφέρει να συμφωνήσει σε τίποτα με την ΕΕ και το κόμμα της κινδυνεύει με διάσπαση. Οι αποφάσεις, όμως, θα ληφθούν και το εγχώριο πολιτικό κόστος θα είναι μια μεγάλη πρόκληση. Το Brexit θυμίζει τον μύθο του Σίσυφου. Η Τερέζα Μέι έχει επωμιστεί ένα τεράστιο και βαρύ φορτίο και κανείς δεν θα ήθελε να είναι στη θέση της.
Πόσο απασχολεί τον κόσμο το Brexit δύο χρόνια μετά το δημοψήφισμα;
Το Brexit μονοπωλεί τη δημόσια συζήτηση, αν και το εκλογικό σώμα δείχνει σημάδια κούρασης. Η ατζέντα του Brexit είναι τεχνική, με κουραστικές λεπτομέρειες, γραφειοκρατική και ξερή. Εν αντιθέσει το δίλημμα του δημοψηφίσματος ήταν απλοϊκό: για πρώτη φορά μια γενιά κλήθηκε να ψηφίσει με ένα απλό και ακατέργαστο υπέρ ή κατά της Ευρώπης. Τώρα το Brexit αναλώνει την κρατική μηχανή στο Λονδίνο και κυριαρχεί στα πάνελ των μέσων ενημέρωσης.
Οι ψηφοφόροι κουράστηκαν και αδυνατούν να κατανοήσουν τη διαδικασία και όσα διακυβεύονται. Οι δημοσκοπήσεις υπαινίσσονται ότι οι ψηφοφόροι διάκεινται θετικά στο ενδεχόμενο ενός δεύτερου δημοψηφίσματος μετά το τέλος των διαπραγματεύσεων. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μια στροφή του κόσμου κατά του οριστικού διαζυγίου της Βρετανίας με την ΕΕ. Ωστόσο, τα ποσοστά είναι οριακά και κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο να βγει ακόμη πιο ενισχυμένο το στρατόπεδο του Brexit.
Επηρέασε η ελληνική κρίση τους Βρετανούς στην τελική τους απόφαση;
Από το πρωί μέχρι το βράδυ οι επικεφαλής της εκστρατείας του Brexit υπερθεμάτιζαν πάνω στο πόσο άσχημα χειρίστηκε η ΕΕ την ελληνική κρίση. Την παρουσίαζαν ως τρανή απόδειξη του δημοκρατικού ελλείμματος της ΕΕ, της αναποτελεσματικότητάς της και της αδιαφορίας της απέναντι στα δικαιώματα των πολιτών. Η Ελλάδα ήταν πάντα το παράδειγμα αποτυχίας των ευρωπαϊκών προγραμμάτων και κυρίως του ευρώ. Ωστόσο, μήπως παραβλέπουμε κάτι σημαντικό;
Τόσο η Ελλάδα του 2015 όσο και η Βρετανία του 2018 βρέθηκαν αντιμέτωπες με μια βασική επιλογή. Ο Βαρουφάκης υποσχέθηκε έξοδο από τη λιτότητα και το μνημόνιο. Μπορούσε αυτό να γίνει με παραμονή της χώρας στο ευρώ; Όχι. Και για αυτό απέτυχε. Έτσι και οι Βρετανοί θα διαπιστώσουν και θα ανακαλύψουν σύντομα ότι δεν γίνεται να παίρνεις διαζύγιο αλλά να διατηρείς την πρόσβαση στην Ενιαία Αγορά, τον έλεγχο της μετανάστευσης και ελεύθερης διακίνησης προσώπων και να μην αποδέχεται τους κοινοτικούς κανόνες. Για να παραφράσω το βιβλίο του κ. Βαρουφάκη, μόνο όταν υπάρχουν «ενήλικες στην αίθουσα» λαμβάνονται πραγματικές αποφάσεις.
