Zίζεκ: «Μόνο εμείς οι αριστεροί μπορούμε να σώσουμε τους φιλελεύθερους»

  ΣΛΑΒΟΪ ΖΙΖΕΚ, Σλοβένος φιλόσοφος

Χειμαρρώδης και καταιγιστικός όπως πάντα, ο φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ είναι απολύτως συγκεκριμένος και ξεκάθαρος στις αναλύσεις και τις απόψεις του. Μιλά για την Ευρώπη, την Ελλάδα και την Αριστερά. «Η μόνη περίπτωση για να πετύχεις κάτι στην Ελλάδα δεν είναι να δοκιμάσεις μια παλαβή αριστερίστικη ριζοσπαστική επανάσταση. Η μόνη δυνατότητα για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι η μετριοπάθεια - Μόνο εμείς οι αριστεροί μπορούμε να σώσουμε τους φιλελεύθερους»

Στην τηλεφωνική μας επικοινωνία τον βρίσκω στο Λονδίνο και στη συζήτηση που ακολουθεί είναι, όπως πάντα, χειμαρρώδης και καταιγιστικός. Παρότι μου εξηγεί εξ αρχής ότι δεν γνωρίζει εάν θα ικανοποιήσει τις πολιτικές ερωτήσεις μου, καθόσον δηλώνει φιλόσοφος, ωστόσο στις αναλύσεις και τις απόψεις του είναι απολύτως συγκεκριμένος και ξεκάθαρος. Μιλά για την Ευρώπη, την Ελλάδα και την Αριστερά.

• Εκτός από την Ελλάδα, όπου η ριζοσπαστική Αριστερά τερμάτισε πρώτη στις ευρωεκλογές, στις υπόλοιπες χώρες οι επιδόσεις των κομμάτων της ήταν από μέτριες έως χαμηλές. Την προηγούμενη περίοδο είχαμε αναταραχές, αλλά η κατάσταση δεν ευνόησε τις αντικαπιταλιστικές δυνάμεις. Γιατί;

Είναι καθαρό το γιατί. Μπορεί να μην ενισχύθηκε η αντικαπιταλιστική Αριστερά, αλλά ενισχύθηκε η λαϊκιστική αντιμεταναστευτική Δεξιά. Ο μεγάλος νικητής των ευρωεκλογών ήταν αυτή η Δεξιά, η οποία αναδείχθηκε το ισχυρότερο κόμμα σε μεγάλες χώρες, όπως η Γαλλία και η Βρετανία. Και αυτό δεν είναι παράδοξο. Το πρόβλημα με την Αριστερά για μεγάλο χρονικό διάστημα είναι το εξής: ναι, είχαμε διαδηλώσεις και διαμαρτυρίες, αλλά, μέχρι σήμερα, με ορισμένες εξαιρέσεις όπως η Ελλάδα, και εδώ λέω «ίσως», είμαι ακόμα προβληματισμένος, αλλά και η Ισπανία με το Podemos, η Αριστερά δεν κατόρθωσε να παρουσιάσει ένα βιώσιμο πρόγραμμα. Ενα πρόγραμμα για το τι να κάνουμε, το οποίο θα είναι αποδεκτό από τη μεγάλη πλειονότητα. Είναι εύκολο να είσαι αντικαπιταλιστής και να κατηγορείς τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών, αλλά το θέμα είναι τι να κάνουμε. Ετσι, η Αριστερά δεν αντιμετώπισε τη ριζοσπαστική αντιμεταναστευτική Δεξιά. Δείτε σε όλη την Ευρώπη: σήμερα στη Γαλλία το Εθνικό Μέτωπο γίνεται πιο «πολιτισμένο». Η Μαρίν Λεπέν ασκεί κριτική ακόμα και στον πατέρα της και έτσι αρκετοί αριστεροί αρχίζουν και συμπαθούν τώρα το Εθνικό Μέτωπο. Το πρόγραμμα αυτού του κόμματος δεν είναι πια ρατσιστικό. Βασικά τάσσεται κατά της γραφειοκρατίας των Βρυξελλών, η οποία είναι υπηρέτης του διεθνούς Κεφαλαίου, λέει ότι χρειαζόμαστε ένα ισχυρότερο κυρίαρχο κράτος που θα νοιάζεται για τους εργαζομένους του κ.λπ. κ.λπ.

• Αυτό σημαίνει μια μεταλλαγμένη Ακροδεξιά;

Οχι. Νομίζω ότι την τελευταία δεκαετία δημιουργείται μια νέα πολιτική διαίρεση στην Ευρώπη. Παλιότερα ήταν όπως στην Ελλάδα: Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ, δηλαδή ένα κεντροδεξιό και ένα κεντροαριστερό κόμμα που εναλλάσσονταν στην εξουσία. Το ίδιο με τους Συντηρητικούς και τους Εργατικούς στην Αγγλία. Τώρα όμως αναδύεται κάτι καινούργιο. Εχουμε ένα κύριο κόμμα, το οποίο θα ονομάζαμε «κόμμα της φιλελεύθερης τεχνοκρατίας». Είναι καθαροί καπιταλιστές, αλλά την ίδια στιγμή είναι ανοιχτοί σε πολιτιστικά μέτρα, όπως για παράδειγμα οι γάμοι των ομόφυλων ζευγαριών κ.λπ. Και έτσι έχουμε ένα, ας πούμε, μεταδημοκρατικό κόμμα, που υποστηρίζει ότι χρειαζόμαστε τεχνοκράτες ειδικούς για να διαχειριστούν την οικονομία και ταυτόχρονα ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε θέματα όπως το σεξ, η θρησκεία κ.λπ. Μ’ αυτόν τον τρόπο η μόνη σοβαρή εναλλακτική είναι αυτή η λαϊκιστική δεξιά εξέγερση.

• Και η ριζοσπαστική Αριστερά;

Αυτή σε όλη την Ευρώπη ισχυριζόταν για δεκαετίες ότι ζούμε σ’ ένα ψευδοκράτος Δικαίου και ότι σε λίγο θα έρθει η κρίση, οπότε θα έχει φτάσει και η ώρα της. Τώρα που η κρίση είναι εδώ, με εξαίρεση την Ελλάδα, η Αριστερά δεν μπόρεσε να ξεφύγει από την απλή διαμαρτυρία του τύπου «σταματήστε την κερδοσκοπία των τραπεζών» κ.λπ.

• Εδωσε μόνο αμυντικούς αγώνες.

Ναι. Δεν είχε ένα ζωντανό πρόγραμμα. Γι’ αυτόν τον λόγο θαυμάζω ακόμα την Ελλάδα. Είναι το μοναδικό παράδειγμα, όπου απ’ αυτές τις μαζικές διαμαρτυρίες βγήκε ένα μαζικό οργανωμένο κίνημα. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα θα έλεγα ότι είναι παγκόσμιας και ιστορικής σημασίας, αν και δεν θα πρέπει να περιμένουμε και τόσο πολλά, διότι η Αριστερά δεν πρότεινε κάποια εναλλακτική. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Αριστερά είναι ανόητη. Υπάρχει όντως εναλλακτική. Το πραγματικό πρόβλημα για τον ΣΥΡΙΖΑ θα φανεί σε περίπτωση που κερδίσει τις εθνικές εκλογές. Θα αφορά το πού θα πάμε, με τι πρόγραμμα.

• Τι πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σας;

Σε αντίθεση με διάφορους αναλυτές στην Ελλάδα, που λένε ότι ο Τσίπρας θα εγκαθιδρύσει ένα ολοκληρωτικό αστυνομικό κράτος, λέω ότι η μόνη δυνατότητα για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι η μετριοπάθεια. Η μόνη περίπτωση για να πετύχεις κάτι στην Ελλάδα δεν είναι να δοκιμάσεις μια παλαβή αριστερίστικη ριζοσπαστική επανάσταση και μετά να αποτύχεις και στη συνέχεια να έχεις μια καλή ιστορική ανάμνηση του στιλ «Α, τι ωραία που ήταν!». Οχι. Το κράτος στην Ελλάδα είναι διεφθαρμένο και πελατειακό. Ξέρω ότι αυτό που θα πω ακούγεται τρελό και ίσως ορισμένοι μαρξιστές θα με κρέμαγαν γι’ αυτό. Ομως ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να προσεγγίσει κάποιους παραγωγικούς καπιταλιστές, οι οποίοι, επίσης, πρέπει να έχουν κουραστεί απ’ αυτή την κατάσταση, απ’ αυτό το πελατειακό και παρασιτικό κράτος. Πρέπει να είμαστε ολοκληρωτικά πραγματιστές. Ισως εάν ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα τίμιο αστικό κόμμα, το οποίο θα μετέτρεπε την Ελλάδα απλώς σ’ ένα κανονικό κράτος (βέβαια κανένα δεν είναι κανονικό, όλα τα κράτη είναι τρελά), σ’ ένα κράτος που να μοιάζει κάπως περισσότερο σ’ ένα κανονικό φιλελεύθερο δημοκρατικό κράτος. Και αυτό είναι ένα εμπόδιο για τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ταυτόχρονα και μια μοναδική ευκαιρία.

• Τι εννοείτε;

Για να χρησιμοποιήσουμε την παλιά μαρξιστική γλώσσα, τα αστικά κόμματα είναι ηλίθια, διότι αφήνουν αυτό το πεδίο ελεύθερο και οι πολίτες το γνωρίζουν. Ξέρω ότι οι πολίτες που ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι όλοι αριστεροί, αλλά έχουν αηδιάσει από τα υπάρχοντα κόμματα. Επιζητούν μια αποτελεσματική διακυβέρνηση. Εδώ υπάρχει μια υποκρισία της Ε.Ε. Επιτίθενται στην Ελλάδα ως μια διεφθαρμένη χώρα και στις τελευταίες εκλογές υποστήριξαν τη Νέα Δημοκρατία, η οποία αποτελεί την ενσάρκωση αυτής της διαφθοράς. Θα το ξαναπώ. Είναι προς το συμφέρον ακόμα και των δυτικών τραπεζών να είναι πιο ανοιχτόμυαλες.

• Βλέπουμε όμως ότι η Μέρκελ και ο Σόιμπλε επιμένουν στην ίδια συνταγή. Εχουν άγνοια κινδύνου ή ο φανατισμός τους δεν τους επιτρέπει να δουν τις συνέπειες των επιλογών τους;

Εδώ παίζεται ένα πολύ βρόμικο πολιτικό παιχνίδι το οποίο δεν είναι ορθολογικό ακόμα και για τη δική τους ατζέντα. Δεν μιλώ ως μαρξιστής, αλλά ως ένας γενικός παρατηρητής των κοινωνικών εξελίξεων. Σε αντίθεση με χώρες όπως η Κίνα και η Σιγκαπούρη ή οι ΗΠΑ, νομίζω ότι στην Ευρώπη, και δεν εννοώ σε περιθωριακές χώρες αλλά σε χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, η κυρίαρχη τάξη χάνει την ικανότητά της να κυβερνά. Και δεν εννοώ να κυβερνά εξ ονόματος του λαού, αλλά απλά να επιδιώκει ορθολογικά συμφέροντα κ.λπ. Ακόμα και με τη λιτότητα. Φυσικά, όταν βρίσκεσαι σε κρίση πρέπει να κάνεις οικονομία, όμως ακόμα και ένα αναγκαίο επίπεδο λιτότητας πρέπει να εντάσσεται σ’ έναν θετικό σκοπό, δηλαδή να αναδιαρθρώσεις την οικονομία. Νομίζω ότι ο τρόπος που η Ευρώπη χρησιμοποιεί τη λιτότητα είναι ένας ανορθολογικός τελετουργικός τρόπος: είμαστε χρεωμένοι, άρα πρέπει να κάναμε κάτι κακό, άρα πρέπει να υποφέρουμε για να πληρώσουμε το τίμημα.

• Μοιάζει με θρησκευτική προσέγγιση.

Η λιτότητα δεν αποτελεί ορθολογική πολιτική. Είναι μια θρησκευτική τελετουργία.

• Και φυσικά ο ευρωπαϊκός Βορράς την ίδια ώρα έχει τεράστια κέρδη από τις περιοριστικές πολιτικές στον Νότο.

Αυτή είναι η πιο σκοτεινή πλευρά του παιχνιδιού. Και δεν είναι το μόνο παράδοξο. Δείτε τι κάνει η Μέρκελ στη Γερμανία. Εξαιτίας της συμμαχίας με τους Σοσιαλδημοκράτες, κινείται σχεδόν προς τα αριστερά. Δεν εφαρμόζεται πολιτική λιτότητας στη Γερμανία. Ξανακινείται λιγάκι προς ένα κράτος Πρόνοιας. Ετσι, έχουμε αυτή την παράλογη πολιτική. Το πλούσιο κομμάτι της Ευρώπης εκμεταλλεύεται το φτωχό προκειμένου να χρηματοδοτεί την ευημερία του. Ισως αντιτείνετε ότι η Μέρκελ κάνει ό,τι είναι ορθολογικό για τη Γερμανία. Εγώ αμφιβάλλω. Διότι μακροπρόθεσμα αυτό δεν θα έχει αποτέλεσμα. Στο τέλος θα καταρρεύσει και αυτό θα είναι το τέλος του γερμανικού κράτους Πρόνοιας.

• Και ταυτόχρονα γεννιέται ένα ισχυρό αντιγερμανικό αίσθημα σε όλη την Ευρώπη.

Ναι, διότι ακόμα και η Μαρίν Λεπέν και αυτός ο τρελάρας, ο Νάιτζελ Φάρατζ, της αντιμεταναστευτικής Δεξιάς στην Αγγλία, τον οποίο συνάντησα πρόσφατα σε ένα πάνελ, είναι πολύ ευγενικός και «πολιτισμένος». Δεν παραδέχεται ότι τάσσεται κατά των μεταναστών. Μου είπε: «Εάν οι μετανάστες είναι καλοί και σκληρά εργαζόμενοι άνθρωποι, είναι καλοδεχούμενοι στην Αγγλία». Πρόσθεσε ότι δεν θα είχε πρόβλημα με έναν Ελληνα γείτονα, αλλά με έναν Ρουμάνο Ρομά που είναι εγκληματικό στοιχείο. Θέλει τους καλούς και όχι τους κακούς μετανάστες. Ολοι ξέρουμε όμως ότι όντως είναι ρατσιστής. Εχουμε αυτή τη νέα «πολιτισμένη» αντιμεταναστευτική Δεξιά κι αυτό είναι επικίνδυνο.

• Εχουν επιρροή στους απλούς ανθρώπους.

Ακριβώς. Και είναι αποτελεσματικοί. Σε μια μακροπρόθεσμη προοπτική, ίσως αυτές οι δύο τάσεις, δηλαδή οι φιλελεύθεροι τεχνοκράτες και ο αντιμεταναστευτικός λαϊκισμός, ανακαλύψουν ότι μπορούν να δουλέψουν από κοινού. Η επίσημη πολιτική του αστικού κράτους να είναι η φιλελεύθερη τεχνοκρατία με ταυτόχρονη ρατσιστική λαϊκιστική ρητορική.

• Ηδη στην Ελλάδα τα κύρια παραγωγικά υπουργεία τα έχουν νεοφιλελεύθεροι υπουργοί, ενώ η διαχείριση της επικοινωνιακής πολιτικής γίνεται από λαϊκιστές της Δεξιάς.

Ακριβώς. Νομίζω ότι το μήνυμά μας στους ειλικρινείς φιλελεύθερους που τάσσονται κατά της αντιμεταναστευτικής Δεξιάς πρέπει να είναι ότι συμφωνούμε με τους στόχους τους, όπως η ανθρώπινη ελευθερία κ.λπ. Ωστόσο, μόνο μια ριζοσπαστική Αριστερά μπορεί να διασφαλίσει ό,τι αξίζει σε μια φιλελεύθερη ατζέντα. Μόνο εμείς οι αριστεροί μπορούμε να σώσουμε τους φιλελεύθερους. Εάν δεν τους βοηθήσουμε, θα υποταχτούν σ’ αυτή τη νέα λαϊκιστική Δεξιά.

• Εδώ και δύο χρόνια ο Τζούλιαν Ασάνζ κατάφερε ένα ισχυρό πλήγμα στη μυστική διπλωματία και στα κρατικά μυστικά. Την ίδια περίοδο είχαμε τις αποκαλύψεις για τις μαζικές παράνομες παρακολουθήσεις από την αμερικανική NSA. Μπορούμε να αντισταθούμε σ’ αυτές τις ολοκληρωτικές πρακτικές;

Πολλοί μιλώντας για τα WikiLeaks λένε ότι η διαφάνεια είναι ουτοπία. Ομως αυτά άλλαξαν ήδη τον κόσμο. Μας έκαναν να συνειδητοποιήσουμε σε τι κόσμο ζούμε. Και, παρότι έχουμε αρκετές μάχες μπροστά μας, αυτό ήταν μια επιτυχία. Το ευρύ κοινό δεν εμπιστεύεται πλέον τους κρατικούς μηχανισμούς. Είναι ένα σχεδόν ιστορικό επίτευγμα. Γνωρίζαμε ότι γίνονται βασανιστήρια, αλλά λέγαμε «ας είναι, βασανίζουν κάποιους τρομοκράτες». Ετσι, υποκρινόμασταν ότι δεν ξέραμε και τους αφήναμε να κάνουν τη βρόμικη δουλειά μυστικά. Τώρα δεν μπορούμε να υποκρινόμαστε και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό. Μακροπρόθεσμα αυτές οι ηλίθιες μυστικές υπηρεσίες θα είναι καταστροφή για τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ θα έπρεπε να αρχίσουν να σκέφτονται για όλα αυτά. Οσοι σήμερα είναι εχθροί τους κάποτε ήταν οι πράκτορές τους. Ο Μπιν Λάντεν χρηματοδοτήθηκε κατά των Ρώσων στο Αφγανιστάν. Δεν είναι μόνο ότι οι ΗΠΑ επιδιώκουν κάποια ιμπεριαλιστικά συμφέροντα. Μακροπρόθεσμα οδηγούνται σε μια αυτοκαταστροφή. Τα έχουν κάνει τελείως θάλασσα.

• Και ο Ομπάμα;

Κοιτάξτε, σήμερα είναι της μόδας να είσαι κατά του Ομπάμα. Ομως αυτός έκανε ορισμένα καλά πράγματα, έστω μετριοπαθή, ενώ υπήρξαν και άλλα που δεν έκανε. Για παράδειγμα αντιστάθηκε στον πειρασμό να εισβάλει στη Συρία. Αυτό που φοβάμαι είναι η τρομακτική προπαγάνδα κατά του Ομπάμα και το ενδεχόμενο να έρθουν πάλι διάφοροι παρανοϊκοί δεξιοί που θα αρχίσουν τις επεμβάσεις.

• Εννοείτε τους νεοσυντηρητικούς;

Ναι. Γι’ αυτό να μη θεωρούμε τα WikiLeaks αποτυχία. Ηταν επιτυχία. Ακόμα και εάν είμαστε κριτικοί, να μην ξεχνάμε ότι τώρα όλοι ξέρουν ότι μας παρακολουθούν. Νομίζω ότι αυτό το κίνημα των WikiLeaks πρέπει να οικουμενικοποιηθεί. Ολες οι μεγάλες δυνάμεις πρέπει να το φοβούνται. Είναι σημαντικό.

• Το μήνυμά σας για την Ελλάδα;

Είμαι άθεος αλλά προσεύχομαι στον θεό, όπως και εκατομμύρια άλλοι στη Δύση έχουν μια κρυφή ελπίδα, να νικήσει στις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά να μην ξεχνάμε ότι κάθε σαράντα-πενήντα χρόνια αφήνουν κάποιο τέτοιο κόμμα να έρθει στην εξουσία για έναν χρόνο και τότε όλα πάνε στραβά, ακολουθεί οικονομικό χάος και οι άνθρωποι παίρνουν το μάθημά τους.

…………………………………….

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1949, ο Ζίζεκ διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Λιουμπλιάνα. Θεωρείται κριτικός θεωρητικός που δουλεύει στο πλαίσιο των παραδόσεων του χεγκελιανισμού, του μαρξισμού και της λακανικής ψυχαναλυτικής. Εχει σημαντική συμβολή σε τομείς όπως η πολιτική θεωρία, η θεωρία του κινηματογράφου και η θεωρητική ψυχανάλυση. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του από τις εκδόσεις Scripta: «Πρώτα σαν τραγωδία και μετά σαν φάρσα» (2011), «Βία: έξι λοξοί στοχασμοί» (2010), «Το υψηλό αντικείμενο της ιδεολογίας» (2006), «Ιράκ: η δανεική χύτρα» (2006), «Η μαριονέτα και ο νάνος» (2005), «Καλωσορίσατε στην έρημο του πραγματικού» (2003), «Μίλησε κανείς για ολοκληρωτισμό;» (2002). Από τις εκδόσεις Πατάκη «Λακάν» (2009).


ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου / Εφημερίδα των Συντακτών